PvP Battle-Skill-Test-Center for ELO - unfaire Kämpfe?

These: Die Problematik der "unfairen" Wettkämpfe soll durch die Verwendung der Elo-Zahl (Rating) entstehen.

Es gibt einige Sportarten in denen dieses Rating verwendet wird um die Spieler nach ihrer Spielstärke zu kategorisieren - z.B. Schach.

Dabei reduziert sich die Berechnung der Elo-Zahl auf
eine einfache Formel.
Sieg 1 Punkt, Niederlage 0 Punkte und für Unentschieden 0,5 Punkte

neue Elo-Zahl = alte Elo-Zahl + k*(tatsächliche Punkte - erwartete Punkte)

Erwartete Punkte für Spieler A = 1/(1 + 10hoch(bisherige Elo-Zahl von Spieler B - bisherige Elo-Zahl von Spieler A)/x)

k... Steigungsmultiplikator ( wird bei höherer Elo-Zahl geringer, typische Werte beim Schach liegen zwischen 10-30)

für x wird bei Schach x=400 eingesetzt; damit wird im Prinzip eine Intervallgrenze eingesetzt für die Erwartung wer siegen wird.Bzw.: Dieser Modifikator ist dafür Verantwortlich ab welcher Differenz - der Elo-Zahlen der jeweiligen Spieler - jemand favorisiert wird.

bekannte Probleme des Modells:

Elo von Spieler A > von B > von C =>
Spieler A schlägt Spieler B, Spieler B schlägt Spieler C => A schlägt C.
Das diese Folgerung zu unfairen Kämpfen führen kann, dürfte jedem klar sein.

Spielen immer wieder ein und dieselben Spieler gegeneinander (Uhrzeit bedingt /Spielverhalten, Absprache) so entsteht ein "neues lokales Elo-Rating" Spielt ein Spieler dann zu einem anderen Zeitpunkt als gewöhnlich, so trifft er auf ein "anderes lokales Elo-Rating" . Er trifft dann mit höherer Wahrscheinlichkeit entweder auf schwächere oder stärkere Gegner, trotz gleichen Elo-Wertes; da die einzelnen "lokalen Elo-Ratings" nicht vergleichbar / gleich beschaffen sind.

Beispielhypothese: "Frühs sind die leichteren Gegner online, am Abend oft die gefürchteten Payer"

--------


Wie kann man diese offensichtlichen Probleme lösen?

Mein Vorschlag - Abkehr vom Elo-Modell -> ein sich regelmäßig wiederholendes Testverfahren "Battle-Skill-Test-Center" evtl.monatlich a 5 - 10min

hierin sollten bestimmte Eigenschaften des Spielers ermittelt werden.
Agilität
Reaktionsfähigkeit
Aufmerksamkeits-/Konzentrationsleistung
Treffsicherheit

Als Ergebnis bekommt man Werte auf einer bestimmten Skala z.B. [0.100]
Damit lässt sich ohne Probleme das spielerische Geschick eines jeden Spielers bestimmen.

Vielen wird sicher so ein Parkour / Test aus dem Militär/Sport bekannt sein, oder aus Egoshootern etc... Die Frage wird nicht sein, wie dieser Parkour beschaffen sein muss, sondern was man mit dem gelieferten Ergebnis macht und wie Manipulationen zu vermeiden sind.

Möglichkeiten für den erhaltenen Wert aus dem Test:

1. Modifikator für den Ruhm: ein hohes Ergebnis erzeugt mehr Ruhm
2. Modifikator wirkt als Malus auf alle Attribute dmg, speed, LP....
3. Modifikator als Grundlage fürs Matchmaking

Ich denke dadurch wird niemand mit Absicht schlechter spielen als er könnte...

Ist das ein faires System? - Noch nicht ganz

- die % Verbesserungen im PvP Baum (Schaden und Schadensreduktion) sollten abgeschafft werden
- es dürfen nur Spieler gegeneinander antreten, die über gleiche PvP-skills verfügen (0-4; 5-9, 10-14, ...)
- man bekommt den gleichen Gegner nur maximal 3 mal pro Tag im 1v1; ähnliche Handhabung auch für die anderen Wettkämpfe denkbar


----------

seht es erstmal als groben Entwurf, mit Sicherheit gibt es noch viele unterschiedliche Überlegungen/Meinungen zu den einzelnen Gesichtspunkten. Die Zeit dafür hab ich allerdings grad nicht ^^

 

zu dem elokram will ich mich mal gar nicht äußern, da hat eh jeder unterschiedliche meinungen.

aber maximal 3mal pro tag gleicher gegner im 1vs1? als ich Bär gemacht hab hatte ich teilweise 170siege an einem tag, da hätte ich mit max 3 mal gleicher gegner irgendwann keine wettkämpfe mehr bekommen glaub ich

 

genau dort liegt der Hund begraben, viele gehn dann einfach schon raus bevor der Wettkampf überhaupt beginnt, weil immer der gleiche OP-Char dort auf einen wartet

Klarer Fall von Unfairness, wenn mich einer dreimal besiegt hat, dann will ich nicht noch weitere 10-20 mal nen sicheren lose kassieren...

 

darfste halt kein 1vs1 machen wenn du ne niederlage nich verkraften kannst^^

 

Hallo hauky!

Interessante Idee, nur...

Worin soll sich das BSTC-Testverfahren nun vom Elo genau unterscheiden? Kann das nicht herauslesen. Der Elo macht ja nichts anderes indirekt was du versuchst zu erfassen, ohne großartig rechnen zu müssen und dabei weitere menschengemachte Fehlerquellen zu produzieren.

Auch verstehe ich nicht was daran unfair sein soll, wenn bessere Spieler wahrscheinlicher gegen schlechtere gewinnen und solche Spiele auch stattfinden? ... Sollen deiner Ansicht nach nur Matches gespielt werden, bei denen immer nur gleichstarke antreten? Geht es nicht vor allem am Beginn einer PvP-Karriere (Schachkarriere) darum, sich gegen stärkere Gegner durchzusetzen?

Ich meine, dass das "Problem" beim Elo-System in DSO vor allem bei:

a) den Gruppenmodi liegt, da die Elo-Zahlen mehrerer Spieler gegenübergestellt werden müssen, wodurch sich sichtlich oft "ungleiche" Konstellationen ergeben (die in der Tat "unfair" sind, da zu hohe Differenzen zwischen den einzelnen Kämpfern, aber nicht in der Gegenüberstellung Gruppe vs Gruppe)
b) es hier bei DSO viel zu viele verzerrende/dynamische Faktoren gibt (sowohl kaum beeinflussbare wie, I-Net usw. als auch direkte, wie z.B. Essenznutzung).​

Allein aufgrund dieser Punkte ist ein Vergleich zum Schach, bei dem:

a) nur einer gegen einen spielt und
b) im Grunde, "nur" die geistige Verfassung des Players relevant ist,​

... nicht adäquat vergleichbar.

Was man sich vom Schach noch abschauen kann, ist die Punkteausbeute, die umso höher zu gunsten des Schwächeren ausfällt, je höher die vermeintliche Stärkediffernez. Sprich, eine Elo schwächere Gruppe, sollte bei ähnlicher Performance im Verhältnis mehr Punkte abstauben als die stärkere. Wobei man sagen muss, dass ich oft als Verlierer mehr Punkte bekommen habe, als die Gewinner. Das spricht demnach bereits schon stark für eine Lesitungsorientierte Punktevergabe bei DSO. Was meiner Beobachtung nach als ich vor knapp 3 Jahren angefangen habe, nicht der Fall war.


Gruß, Ara

 

Der Unterschied zum Elo-Modell besteht darin, dass der Prozess zu gut ausbalancierten Werten beschleunigt wird. Grad am Anfang ist die Bandbreite zwischen den Spielern teils enorm: ein Match leicht, das nächste bockschwer... man muss sich erst auf ein Niveau einspielen... bzw braucht man mit dem Elo-Modell doch recht viele Daten um ausgeglichene fights zu ermöglichen. Da Teils aus Frust dann die Spieler das PvP an den Nagel hängen, "den harten Weg" nicht bestreiten möchten, bleiben viele Spieler dem PvP fern - was nicht sein müsste.
Beim BSTC-Modell wird das spielerische Geschick innerhalb weniger Minuten festgestellt, sodass von Anfang an in etwa "gleichstarke" Spieler aufeinander treffen.

Worin ich Vorteile sehe:

Es sollte dann keine Matches geben wie:
Legionär gegen Ordensritter

Gruppenkämpfe wo nur ein Matchentscheider pro Seite spielt

Das PvP-Abfarmen - des einen Leid des anderen Freud - würde eingedämmt werden

Die Kämpfer sind dann alle auf gleichen spielerischen Niveau was grad bei Gruppenspielen deutlich mehr Freude bringt und das ganze interessanter gestaltet.

Es sollten wieder mehr Leute Lust aufs PvP bekommen


----
"Geht es nicht darum, sich als Schwacher gegen Stärkere durchzusetzen?" ->geht es darum, das man als Starker die Schwachen niedermetzelt - um den Spaßfaktor für erstgenannten zu erhöhn? Nur ein Match auf Augenhöhe ist fair; sicher kann man sich von stärkern Spielern auch mal was abschauen, doch hier sind deutlich zu viele matches wo man sich nur was anschauen kann... ;O

 

Hallo!

Beschleunigt?
Nein, nicht wirklich, deine Beschleunigung ist eine Illusion, wegen den viel zu verzerrenden Aspekten die viel zu dominant sind, dass wird weder mit der einen noch der anderen Methode klappen. Es reicht das ich ein Match ohne Essenzen spiele und das nächste mit blau und schon ist die Rechnung für die Katz ... und das ist nur ein Faktor!! Die Performance eines Spielers ist eine viel zu dynamische und labile Variable.

Außerdem bräuchte man nur den Elo-Bereich feiner einstellen um ebenbürtigere Kämpfe zu erstellen, um genauso einen Effekt wie du ihn vorschlägst zu erzielen, was jedoch dazu führen würde, dass man länger auf PvP-Kämpfe wartet.

Was du sichtlich überlesen hast, ist die erwähnte Gruppenelo die wohl keine Rücksicht auf die einzelnen Spieler zu nehmen scheint, beim Matchmaking. Ich nehme an, aufgrund der beobachteten aktuellen Zuteilung, dass nicht der Schnitt eines jeden Teilnnehmers als Referenz genommen wird, sondern einfach die Elo-Summen der Spieler, der beiden Gruppen gegenübergesstellt werden. Was eben dazu führt, dass oftmals Legionäre auf Ritter und höhere Ränge treffen. Da würde es wohl reichen an der Zuteilungmethode zu drehen.

Jetzt beginnst du zu dramatisieren. Es geht wohl eher darum einen Konsens zu finden, zwischen ausgewogenen Spielen und Wartezeiten.

Außerdem, wozu kämpfe ich mich monatelang bis zum Banerträger durch, also bis zum Endcontent, um dann nicht Vorteile daraus zu ziehen gegenüber nicht so starken Spielern?
Dann soll man die Matches doch gleich nach PvP-Rang vollziehen, damit nur Legionäre gegen ihresgleichen spielen & Banerträger gegen Banerträger! Dann bräuchte man weder den Elo noch irgendwelche Testverfahren.


Gruß, Ara

 

Mal ehrlich, wozu soll man blau im PvP nehmen? Der boost ist einfach nur lächerlich; genauso lächerlich wie die ganzen Potnoobs, wer nicht spielen kann verliert ob mit essis und hps oder nicht.

Desweiteren liest sich dein Kommentar so, als ob du gar keine Chancengleichheit / Fairness haben möchtest -> als Banner hab ich mir das verdient ^^

edit: sicher ist es auch möglich das bestehende System zu verbessern um ähnliche Effekte zu erzielen wie bei BSTC, denonoch sollte man auch mal andere Möglichkeiten betrachten.

 

Der Nachteil eines BSTC wäre die Beeinflussung. Man könnte sich nämlich zum Test bewusst schlechter stellen - Steine raus, schlechteres oder kein Equip anziehen. So wie ich es verstanden habe, würde der BSTC den PVP-Wert für einen bestimmten Zeitraum festlegen. Schlechteres BSTC wäre demnach eine schlechtere PVP-Wertung. Ziehe ich mir nach dem Test mein richtiges Equip an, so kommen die beanstandeten unfairen Kämpfe vor.

ELO ist gar nicht so schlecht, denn es wird ein Kompromiss aus Wartezeiten und Spielstärke (Fairness) versucht. Verbesserungswürdig ist es immernoch. So fände ich es schon ein Meilenstein, wenn diese Konstellation, dass ein Spieler 10 mal auf eine laufende Heilsphäre trifft, unterbunden wäre. Gerade bei 1v1 ist es für mich unverständlich, wieso die gleichen Spieler mit dem gleichen Ergebniss immer wieder aufeinander treffen.

 

Bei den Test geht es ja nicht um equipment ;o
da bei schlechten Ergebnis wie gesagt ein Malus sowohl beim Ruhm als auch bei den Charakterwerten enteht, wäre es fatal sich "dumm zu stellen"
Um diesen Aspekt vlt noch ein bissel zu verbessern wäre auch ein Anreizsystem um möglichst gut im Test abzuschneiden förderlich.

 

Deine Argumentationen werden jetzt etwas bizarr. Nur weil das PvP nicht deinen persönlichen Vorstellungen entspricht und du meinst das Essenzen und Heiltränke lächerlich sind.

Ich farme z.B. nicht stundenlang Heiltränke, damit ich diese dann im Spiel nicht benutzen darf, nur weil jemand meint es wäre nicht fair oder er/sie ist der Ansicht, man kann nicht spielen, wenn man die Möglichkeit nutzt... da sage ich, genau das Gegenteil ist der Fall

Was ich jedoch durchaus für in Ordnung halten würde, wäre eine adäquate Limitierung von Pots, je Kampf oder je Runde.

Diejenigen die spielen können und die Möglichkeiten nutzen behalten dann die Oberhand

10 % findest du lächerlich? Dann spiel doch mal mit 10 % weniger
Die paar Punkte entscheiden oft über Sieg oder Niederlage.

Genauso ist ein Heiltrank oft spielentscheidend, z.B. wenn ich die Flagge ins Lager zu bringen habe und mir auf den letzten paar Metern Feuerbälle und Pfeile um die Ohren fliegen.

Acha...

Wozu soll ich mir einen hohen Rang und besseres Equip erspielen, wenn es mir keine Vorteile bringt? Also ich mach das jedenfalls nicht nur wegen dem Titel oder wegen der tollen Optik

Die Matches sollen ausgeglichener sein, ja... aber weshalb sollen bei einem Spiel bei dem vor allem Equip und Spielcontent federführend sind negiert werden... deine Pseudomoralisierung ist komplett abstrus.

Das ist in etwas so als müsste ich im PvE gegen Mortis antreten und dafür jetzt 35er Equip nehmen, weil du meinst es ist jetzt nicht fair, mit einer optimierten Ausrüstung den Boss zu bekämpfen.

Natürlich, aber nicht indem man das System unnötig verkompliziert und vermehrt potentielle Fehlerquellen einbaut. Ich sehe in dem Vorschlag eine Verschlimmbesserung -> unnötiger Mehraufwand, gleicher Effekt.


Gruß, Ara

 

das einzige problem was ich beim jetzigen elo sehe ist dass teilweise ne reine lvl 40er gruppe gegen leute nur lvl 30-35 kämpft...welche spieler zusammen in eine runde kommen ist elo egal und auch den spielern, wie die spieler verteilt werden ist das problem beim elo aber da hilft dein schachsystem auch ent so besonders viel weiter, da müsste elo einfach das pvp-lvl viel stärker werten...

 

Hallo,
Da Araboth schon alles gesagt hat.
Kann ich nur zu stimmen.
lg

 

Liebe Helden von Dracania,


da hier schon seit mehr als 3 Monaten keiner mehr gepostet hat, schließen wir das Thema und verschieben es, wie in den Archivierungsregeln vorgesehen, in das entsprechende Archiv (Archiv Rest).

LG Aruna